Facebook

Ponad chmurami - rozmowa z Aleksandrą Hołubowską

Z:A 75

KATEGORIA: Po godzinach

„Do podróży pcha mnie ciekawość świata i ludzi oraz tego, co za zakrętem. Myślę, że osoby z pasją żyją dłużej, ponieważ nie starcza im czasu, aby się starzeć”.

Co Panią pcha do ruszenia w drogę?

„Nikt za mnie nie pojedzie” – to cytat pożyczony i lekko przeze mnie zmodyfikowany. Rok temu, na Festiwalu Kina Górskiego w Krakowie, widziałam reportaż o najstarszym aktywnym paralotniarzu na świecie, z zawodu architekcie – Januszu Orłowskim „Praszczurze”. Wpisał się on do Księgi Rekordów Guinnessa, pobijając rekord wysokości w swojej kategorii wiekowej – a miał wtedy 91 lat. Na pytanie, dlaczego lata, odpowiedział: „Bo nikt za ciebie nie poleci!”. Proste i jasne (śmiech). Do podróży pcha mnie ciekawość świata i ludzi oraz tego, co za zakrętem. Myślę, że osoby z pasją żyją dłużej, ponieważ nie starcza im czasu, aby się starzeć.

Jak zaczęło się wspinanie i czym się dla Pani stało?

Zaczęłam się wspinać na wymianie studenckiej w Niemczech, kiedy pojechałam do Stuttgartu. Tam, w akademiku, poznałam koleżankę, z którą poszłyśmy pierwszy raz na ściankę. Chciałam spróbować czegoś nowego – zresztą do dziś lubię doświadczać nowych wrażeń. Bardzo mi się ta dyscyplina spodobała. To połączenie intensywnego ruchu, adrenaliny i życia towarzyskiego – wspólnie ze znajomymi robimy to, na czym nam zależy. Spodobało mi się to, że realizuje się małe wyzwania – koleżanka „zrobiła drogę”, więc ja też chciałam ją przejść. Na początku miało to dla mnie formę zabawy, z czasem poznałam wielu ciekawych ludzi z tą samą pasją i coraz częściej wyjeżdżałam na wspinanie. Była natura, element ryzyka, góry oraz doświadczeni znajomi wokół, którzy mi wszystko pokazali i tym sportem zarazili. Połknęłam bakcyla do tego stopnia, że od 2 lat z moim partnerem i przyjaciółką prowadzimy agencję turystyczną ALPAMAYO, organizującą wyprawy trekkingowe i górskie. Wyjeżdżamy w góry i trudniej dostępne czy „niepopularne” miejsca kilka razy w roku. Moi koledzy mają większe doświadczenie wysokogórskie, wiele lat pracowali jako liderzy wypraw, i kilkukrotnie byli na 5-, 6- i 7-tysięcznikach. Za każdym razem taka wyprawa jest zupełnie inna. Zależy od grupy, jaka z nami jedzie, jej energii i nastawienia oraz warunków pogodowych. Do tego dochodzą czynniki od nas niezależne, tzw. niespodzianki.

fot. Grecja, rejon wspinaczkowy Leonidio.

Czy swój grafik architekta ustala Pani pod grafik wspinacza, czy odwrotnie?

Na szczęście wyprawy przygotowujemy przynajmniej pół roku wcześniej, więc mam czas, żeby ze zleceniodawcą i współpracownikami omówić grafik. I to się sprawdza, bo np. wyprawę na Kilimandżaro organizujemy w terminie wrzesień-październik lub grudzień-luty. Teraz przykładowo planujemy dwutygodniową wyprawę sylwestrową do Afryki i spokojnie jestem w stanie dokończyć ważne tematy, znaleźć za siebie zastępstwo. Jest to możliwe przy 2–3 wyjazdach w roku i z uwzględnieniem oczywiście tego, że dzielimy się ich organizacją. Ja wyjeżdżam jako przewodnik tylko na jeden z nich. Staram się wybierać te miejsca, w których jeszcze nie byłam, żeby mieć świadomość tego, jak przygotować ciekawy program wyjazdu. Tegoroczna wyprawa na Kilimandżaro była poniekąd trochę rodzinna. Było nas 12 osób, w tym moja ciocia, kuzynka, którą ostatnio widziałam w wieku 7 lat, dwójka moich starych znajomych ze Stanów i kolega ze Szwajcarii. Niespodziewanie dołączył również do nas mój tata – 65-latek, który przeszedł niedawno na emeryturę i delikatnie mówiąc, sport nie jest jego bajką. Najpierw przysłuchiwał się moim rozmowom, kiedy kompletowałam zespół, z czasem, nikomu nic nie mówiąc, zaczął kolekcjonować sprzęt na wyprawę, potem – biegać, pływać dwa razy w tygodniu o 5:00 rano, a kiedy w grudniu poszliśmy razem biegać i pokonaliśmy spokojnie 5 km, to po raz pierwszy pomyślałam, że ma szansę na zdobycie wymarzonej góry. Zrobił sobie prezent życia, jestem z niego bardzo dumna. Jako organizatorka zauważyłam, że mniejszą wagę przywiązuję do zdobycia samego szczytu, bardziej liczy się dla mnie sama droga. W Afryce zaskoczyła mnie atmosfera wyprawy – a w szczególności tragarze, którzy dla naszej 12-osobowej grupy nosili namioty, gotowali, zabawiali tańcem i śpiewem oraz nauką języka suahili, a na trudniejszych odcinkach pomagali nosić plecaki. Energia tych ludzi i dobra organizacja były dla mnie ważniejsze niż samo wejście na szczyt.

fot. Zdobycie Kilimandżaro (5895 m n.p.m.): Aleksandra Hołubowska z tatą i przyjaciółką.

Która z Pani wypraw była tą najważniejszą?

Zdecydowanie Brazylia – z tego powodu, że był to mój pierwszy dłuższy i samodzielny wyjazd. Jako niemiecka studentka pojechałam do São Paulo i spędziłam tam 4,5 miesiąca. Chciałam stanąć w miejscu, gdzie nikogo nie znam, i sobie z tym poradzić. W pół roku musiałam się nauczyć języka portugalskiego.

Moja intuicja mnie nie zawiodła i w Brazylii poznałam fantastycznych, bardzo otwartych ludzi. Poza pracą w São Paulo udało mi się podróżować przez miesiąc po całym kraju i zwiedzić najróżniejsze miejsca. David z Rio, u którego gościłam w ramach Hospitality Club, odwiedził mnie po 3 latach w Warszawie – wraz z nim w jakimś sensie ta podróż do mnie wróciła.

Podczas tej wyprawy miałam niesamowite dodatkowe prezenty od losu. Któregoś dnia z moją szefową wylądowałyśmy w domu Mendesa da Rochy, gdzie opijaliśmy jego Nagrodę Pritzkera (2006). Oskara Niemeyera nie udało mi się spotkać, ale widziałam się z João Filgueirasem Limą (Lelém) – mniej znanym w Polsce niż za granicą, ale równie niesamowitym architektem. Projektuje on głównie szpitale, w których dba o to, by przestrzenie były jasne, słoneczne i przyjazne dla pacjenta, który ma się tam czuć jak w domu. Lelé oprowadził mnie po zaprojektowanym przez siebie szpitalu w Salvador Bahia. Pokoje szpitalne wyglądały bardziej jak mieszkania niż lecznica.

W Brazylii miałam okazję zajrzeć do miejsc, do których jako turystka nigdy bym nie trafiła. Podróżowałam samotnie, najczęściej nocnymi autobusami, spałam u różnych nieznajomych. Musiałam zbudować wszystkie relacje. Nie miałam smartfona, a dostęp do internetu był tylko w kafejkach internetowych. Z ludźmi, z którymi żyłam, bardzo się zaprzyjaźniłam. Wędrowałam po miastach bez mapy, często się gubiąc. Nie wiedziałam nawet, że zwiedzam fawele, najuboższe i najbardziej niebezpieczne dzielnice miasta. Uświadomili mi to dopiero moi przerażeni koledzy.

Czy od małego bliski był Pani motyw drogi?

To się chyba zaczęło w czwartej klasie szkoły podstawowej, kiedy mama wysłała mnie do Holandii na występy w ramach zespołu ludowego, w którym tańczyłam. Potem na studiach stopem przejechałam m.in. całe Włochy. Mam jednak wrażenie, że moje podróże zaczęły się jeszcze wcześniej – miałam zaledwie 6 lat i „podróżowałam” po Poznaniu sama tramwajami. Od początku „wyprawy” były dla mnie chlebem powszednim. Na swoją czterdziestkę planuję wyjazd do Patagonii, gdzie stykają się dwa oceany, wieją niesamowite wiatry, a ziemia jest ognista. Dzika natura, mało ludzi i my wędrujący z namiotem przez wszystkie tamtejsze niesamowite parki narodowe.

Chyba lubi Pani sytuacje ekstremalne?

Wydaje mi się, że często to, co uchodzi za ekstremalne, dla mnie wcale takie nie jest. Spotykam pewne trudne sytuacje, ale po prostu staram się je rozwiązać – tak jak i w moim zawodzie. Wiąże się to z napięciem oraz pełnym zaangażowaniem i chyba dlatego później daje wielką satysfakcję. Jest taki ładny cytat z filmu Mountain, który osobiście gorąco polecam, można go obejrzeć na Netflixie – „A ci, którzy tańczyli, zostali uznani za szalonych przez tych, którzy nie słyszeli muzyki”. Ja po prostu nie znam innego stylu życia. Mama pokazała mi świat i być może zaraziła chęcią jego poznania. Teraz idę przed siebie w sposób, który znam, i załapuję się na całkiem ciekawe życie. Zresztą Kapuściński już napisał: „Istnieje coś takiego jak zarażenie podróżą i jest to rodzaj choroby w gruncie rzeczy nieuleczalnej”. Myślę, że warto spełniać swoje marzenia. Nawet jeśli coś wymaga czasu, to on i tak upłynie. Wspinanie się i zdobywanie doświadczenia oswaja niebezpieczeństwo.

Czy myśli Pani, że znalazła się na granicy swoich możliwości?

Myślę, że mam jeszcze w tym zakresie rezerwę. Zdaję sobie jednak sprawę z ryzyka – bywają więc zmiany planu, momenty wycofania. Nie da się w życiu robić wszystkiego i to jeszcze na dobrym poziomie. Dlatego chciałabym się skoncentrować na moim priorytetowym hobby, którym jest wspinaczka skałkowa. Podnieść swój poziom, rozszerzyć umiejętności o wspinanie na asekuracji własnej albo o wspinaczkę lodową, nie mam jeszcze doświadczeń we wspinaniu się w śniegu. A skoro już mowa o śniegu: mogę zaświadczyć, że tytułowe śniegi Kilimandżaro Hemingwaya niestety już nie istnieją... W planach mam kilka ambitnych dróg, m.in. Cassina na górze Piz Badile w Szwajcarii, Salbitschijen South Ridge – przepiękną droga biegnącą granią również w Szwajcarii, albo Atalho do Diabo obok Rio de Janeiro czy drogi w najpiękniejszych dla mnie górach – Dolomitach. Gdybym oszalała, zdecydowałabym się na wingsuiting – człowiek rzuca się z góry i leci w dół tylko w kombinezonie… Kojarzy mi się to z absolutną wolnością.

fot. Dolomity to jedno z ulubionych miejsc Aleksandy Hołubowskiej, na zdj. Via ferrata Ivano Dibona w masywie Cristallo, ok. 3000 m n.p.m.

Rzuca Pani wyzwanie światu, a co mogłoby być takim wyzwaniem życiowym?

Bardzo chciałabym znaleźć balans pomiędzy pracą a hobby. Szukam miejsca, które pozwoliłoby być bliżej gór, miejsca na drugi dom, w szczególności na czas szarej jesieni. Najchętniej tam, gdzie jest słońce, trochę nam go jednak w Polsce brakuje.

Jakie to byłoby miejsce?

Uwielbiam tętniącą życiem Barcelonę z dostępem do morza i gór. Urzekła mnie Islandia, gdzie mieszkają uroczy ludzie, którzy wierzą w trolle i wróżki. Chętnie wrócę jeszcze do Brazylii. Jeśli jednak miałabym wybrać jedno miejsce na swój drugi dom, to byłoby to Arco – niewielkie górskie miasteczko w pobliżu jeziora Garda i blisko włoskich Dolomitów. Są tam przepiękne góry, gdzie poza trekkingiem można się wspinać po wysokich na ponad 2000 m ścianach. Są via ferraty, jezioro idealne na sporty wodne, przepiękne trasy na rower MTB. Są też winnice i pyszna kawa z croissantem na śniadanie, lody, które uwielbiam, włoska kuchnia oraz pozytywna energia i słońce! Co ważne, Arco jest łatwo dostępne z Polski, dzięki częstym lotom z Warszawy do Mediolanu.

Wygląda na to, że się Pani bardzo rozsmakowała w życiu i ma ochotę na więcej.

Myślę, że taki styl życia obrałam, bo trochę nie znam innej drogi. To wszystko, oczywiście, nie jest za darmo. To są nasze wybory i ich konsekwencje. Wyjazd poprzedzony jest bardzo intensywnym czasem pracy, kiedy muszę wiele godzin spędzić przy komputerze. Potrafię wtedy nie wychodzić nawet na lunch i jeść ugotowany z resztek makaron z cukrem, żeby nie tracić czasu na zakupy (śmiech). Ważne są organizacja, decyzyjność oraz niemarnowanie czasu na błahe rzeczy „pomiędzy”.

Jak pasja przekłada się na Pani projekty architektoniczne?

Chyba najbardziej pomaga mojej psychice, bo energia z wyjazdów zostaje we mnie podczas pracy. Na etapie projektowym wiąże się to z większym samozaparciem, cierpliwością  do klientów, porozumieniem pomimo różnicy zdań. Myślę, że pasje przekładają się też trochę na moją wrażliwość, ale wiele rzeczy dzieje się w tym obszarze nieświadomie. Poza tym wspinanie i zdobyta siła przydają się w codziennych sytuacjach życiowych. Wczoraj np. wyładowywałam z auta wielkie płyty gresowe. Panowie, którzy stali obok, patrzyli z podziwem, mówiąc: „Ale silna kobieta”. I to by było na tyle, jeśli chodzi o pomoc z ich strony (śmiech). Czasem jednak warto czegoś nie umieć, z czymś sobie nie radzić i prosić o pomoc.

Czy czuje Pani zagrożenie podczas podróży?

Myślę, że te niebezpieczeństwa trochę przyciągamy sami sposobem myślenia. Ja bardzo długo nie myślę o zagrożeniach, nawet jeśli one się pojawiły, czy to w skałach czy w podróży. Odsuwam je od siebie, mając w głowie: „Przecież musimy z tego wyjść”. Dzięki temu jestem spokojniejsza. Być może znaczenie ma też to, że jestem wysoka, więc trudniej jest mnie zaczepić na ulicy... Może dlatego nigdy mnie nie ograbiono ani nie napadnięto. Nie prowokuję też sytuacji, które mogłyby mnie na to narazić. Nie zakładam nigdy kosztownej biżuterii, nie noszę ze sobą cennych sprzętów – poza aparatem fotograficznym. W Brazylii np. miałam ze sobą stary telefon, podszedł do mnie na ulicy młody mężczyzna i „poprosił” o niego. Pokazałam, machnął ręką i poszedł dalej. Kartę kredytową mam zwykle wszytą w pasek spodni, drobne noszę w kieszeni. W Nairobi koleżanka nie ściągnęła złotego łańcuszka i przechodzień, zerwał go jej z szyi. Takie błyskotki w miejscach dużej biedy bardzo zwracają uwagę, tutaj potrzebna jest empatia. Oczywiście, mam wrażenie, że często jesteśmy dla tubylców skarbonkami, kartą przetargową na lepsze życie. Na Czarnym Lądzie jeśli nie przyciągamy wzroku, możemy poczuć się chwilowo jak u siebie i ja tak miałam.

Jak się Pani pakuje w góry?

Szybko (śmiech). Doszłam do takiej wprawy, że zajmuje mi to 15–30 min. Zabieram najważniejsze dokumenty, kartę ubezpieczeniową ekuz oraz ubezpieczenie górskie, kartę płatniczą REVOLUT, przygotowaną wcześniej i czekającą na kolejny wyjazd mikrokosmetyczkę, zestaw sprawdzonych rzeczy oraz aparat i sprzęt elektroniczny. Im mniej, tym lepiej, bo wszystko później sama noszę w plecaku. Kieruję się zasadą: czego nie mam, tego nie potrzebuję. Potrafię przechodzić w jednych szortach kilka dni. Biorę rzeczy sprawdzone, takie, które są i na deszcz, i na wiatr, i na upały. Na 10-dniową wyprawę do Maroka, gdzie poza zwiedzaniem i plażowaniem wchodziłam również na Dżabal Tubkal (4167 m n.p.m.) i potrzebowałam ciepłych rzeczy oraz śpiwora, zabrałam 40-litrowy plecak.

Najważniejsze są rzeczy funkcjonalne, o dobrych parametrach, na każdą pogodę. Odzież, która  na pewno nie przemoknie, buty, które się nie rozlecą i nie obetrą. W górach naprawdę potrzebujemy mniej, niż nam się wydaje. Im mniej rzeczy musimy przepakowywać, tym czujemy się lżejsi – i fizycznie, i psychicznie. Zamiast książki warto wziąć czytnik, w przypadku osób, które nie potrafią szybko zasypiać, może się on okazać bezcenny. Trekking na Kilimandżaro kończył się dość wcześnie – o 18:00 byliśmy już w obozie, w namiotach, więc był czas na czytanie. Kładliśmy się spać ok. 20:00, wyruszaliśmy o 5:00 rano (pobudka z herbatką imbirową z widokiem na górę…). Poza tym podróżując do odległych miejsc, dużo czasu spędzamy w samolotach, busach, autach – a to sprzyja czytaniu. Choć ja za często tego nie robię, bo szkoda mi widoków za oknem. Siedzę z aparatem i obserwuję.

Skąd Pani właśnie wróciła?

To był krótki wypad do wspomnianego już Arco, ze wspinaczką w upałach, z kąpaniem się w jeziorze Garda i zajadaniem pysznej pizzy. Gdybym miała zdecydować, czy na weekend jedziemy w polskie Tatry, które zresztą bardzo lubię, czy lecimy do Arco, wybrałabym to drugie, bo czas podróży jest podobny, pogoda gwarantowana, a czasami też wychodzi taniej – bilety do Mediolanu potrafię znaleźć za 30 zł. Wiosną kupuję przeloty na jesień, a jesienią na wiosnę.

Gdyby miała Pani wyliczyć, ile miejsca w Pani życiu zajmuje architektura, a ile wyprawy, to jak by się to przedstawiało procentowo?

Myślę, że emocjonalnie to pół na pół. Jednak w rzeczywistości architektura zajmuje dużo więcej czasu. Gdy jestem w biurze, skupiam się w 100% na projektowaniu. Kiedy wyjeżdżam, mam w sobie 100% koncentracji na pasji. Cały czas staram się, aby połączenie tych dwóch działań było jak najbardziej płynne, bezkolizyjne. W obecnej sytuacji można pracować zdalnie – architektura z podróżami zaczynają się przenikać. Przy wypadzie około weekendowym biorę ze sobą laptopa. Po prostu trzeba chcieć i nie szukać wymówek, żeby czegoś nie zrobić. Pomaga mi zaangażowanie ludzi, z którymi pracuję, i z którymi podróżuję.

À propos ludzi, można by książkę napisać o spotkaniach podczas podróży…

To zdecydowanie najważniejszy jej aspekt. Jeden człowiek potrafi zrobić z podróży cudo albo zupełnie ją popsuć. W drodze wychodzą na wierzch różne charaktery, temperamenty, potrzeby – dla mnie jako przewodnika pogodzenie ich ze sobą i wgranie do wspólnego planu jest często sporym wyzwaniem. To wymaga elastyczności i określenia tego, na czym nam naprawdę zależy – i to też mocno się przekłada na pracę zawodową. Afryka np. jest piękna, ale trudna, odmienna mentalnie. Brakuje mi tam miejsc, których turystyka jeszcze mocno nie dosięgła i gdzie ludzie są bezinteresowni. Bo do końca nie wiem, czy jestem dla tubylców tylko produktem, czy przyjacielem. W szczególności na Zanzibarze miałam poczucie, że jestem skarbonką. Ludzie są jednak ważną częścią podróży, mam znajomych rozsianych po całym świecie. Przykładowo w Brazylii poznałam świetnego Węgra, u którego byłam potem w Budapeszcie na kawie. Z innym kolegą z Brazylii zetknęłam się 8 lat później przypadkiem w Tajlandii. Czasem spotkanie, które wydaje się ostatnie, staje się dopiero początkiem znajomości.

fot. Zanzibar z malowniczymi rybackimi łodziami.

Jakie są najbliższe plany?

Mam ich masę. Jak zwykle za dużo. Jesień na pewno spędzę wspinaczkowo – być może uda się zorganizować wyjazd na Sardynię (to bardzo piękna wyspa, idealna do wspinania) albo do El Chorro w Hiszpanii. Potem na koniec lutego i początek marca – Patagonia, ponieważ to moim zdaniem najlepszy czas na wypad do Chile i Argentyny. Będzie jeszcze ciepło, a już znacznie mniej turystów. W planach zalega też Iran – musiałam go przełożyć ze względu na sytuację polityczną, ale to teren stosunkowo mało wyeksploatowany turystycznie. Bardzo chciałam tam wejść na wulkan Damawand (5609 m n.p.m.), nie wspominając o przebywaniu w miastach Persepolis, Shiraz czy Isfahanie, które jest rozkoszą dla architektów. Ze względu na embargo nie spotkamy tam McDonalda czy H&M-u. Nie użyjemy kart kredytowych, więc to też będzie ciekawe doświadczenie. Wypad zapowiada się kolorowo, pięknie, z otwartymi i niezwykle przyjaznymi ludźmi. Przede mną też Kirgizja z trekkingami, jazdą konną w dzikich górach i nocowaniem w jurtach. W dalszej perspektywie marzy mi się wyjazd na Borneo – tam czeka na mnie góra Kinabalu (4101 m n.p.m.).

Co przywozi Pani z podróży?

Zwykle pakuję strasznie dużo rzeczy dla rodziny i przyjaciół. Kiedy wracałam z Brazylii, w walizce i plecaku miałam 80 kg, podczas gdy dozwolone było jedynie 40. Przywiozłam hamaki, kapy na łóżko, rzeźby, dwa tomy poezji po portugalsku (prezent od mojej brazylijskiej szefowej) – wyrzuciłam większość swoich rzeczy, aby do bagażu „zapakować” tamto miejsce. Z Afryki przywiozłam sporo koralików, kolorowe parea i grę afrykańską Bao. Google nie pomógł w znalezieniu zasad tej gry. Spytałam więc grupę tubylców o wytłumaczenie. Było to zabawne, gdyż każda osoba nadawała grze nowe reguły, jednak nie przeszkadzało im to we wspólnej zabawie. To właśnie jest kwintesencja podróży – za każdym razem możemy znaleźć coś dla siebie i bawić się tym, co odkryjemy. To my nadajemy w swoim życiu reguły gry.

Czy motywy drogi, podróży, wyjazdów to stałe elementy Pani codzienności?

Na co dzień czytam dużo reportaży: uwielbiam Tiziana Terzaniego, Ryszarda Kapuścińskiego, mam sporo książek Wojciecha Jagielskiego, Martìna Caparrósa czy Tomasza Michniewicza. Oglądam filmy o podróżach, co roku bywam na Festiwalu Kina Górskiego w Krakowie. Ale tak naprawdę nic nie zastąpi podróży, nikt nie opowie jak smakuje np. açai lub piwo bananowe, nie przekaże, jak rośnie orzech nerkowca, jakie to uczucie, gdy wychodząc z toalety w centrum Parku Serengeti spotykasz się oko w oko z hieną, jak to jest pływać z aligatorami w rzece czy też łowić piranie, stojąc po pas w wodzie. Nie da się opisać uczucia, kiedy pije się napar imbirowy o poranku, patrząc na Kilimandżaro, lub zapachu i smaku świeżo mielonej kawy czy pączka z parówką na megagłodzie. To wszystko warto przetestować na własnej skórze. Podróże są moją największą inwestycją. Kolekcjonuję wspomnienia i przyjaźnie, żebym miała o czym myśleć na starość.

Jeśli wybiera Pani miejsca na mapie świata, to tam, gdzie jest blisko chmur?

Coś w tym jest (śmiech). Idealnie by było, jeśli byłaby tam jeszcze woda. Moim zdaniem góry dają frajdę fizyczną, natomiast morze jest nagrodą za trud wspinania.

 

 

 

 

Magdalena Mojduszka
Magdalena Mojduszka

sekretarz redakcji Z:A, współpracuje z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w obszarze dialogu społecznego

reklama

Warto przeczytać