W naszej pierwszej rozmowie opowiadał Pan o „Porozumieniu bezpieczeństwa”, jego genezie, wzorcach i planach. Tym razem zamierzam pytać o potencjalne zagrożenia i trudności, jakie wynikają z doświadczeń Izby Architektów, a mogą dotyczyć także „Porozumienia”. Czy jego sygnatariusze nie mają obawy o zarzut ograniczania konkurencji lub utrudnienia dostępu do wykonywania zawodów?
> Odpowiem pytaniem: czy ktoś jest za tym, aby rozdać wszystkim samochody, bez względu na to, czy mają prawo jazdy, czy nie? Nie, bo człowiek wykonujący pracę jest nośnikiem niebezpieczeństwa, wobec tego my mamy obowiązek go weryfikować. My pracować nie zabraniamy, ma dostęp do wykonywania zawodu. Tylko musimy wiedzieć, że umie robić to, co robi.

Zdarza się nam jednak słyszeć opinie, że okres praktyki jest niepotrzebny, po co egzaminy czy uprawnienia, skoro absolwenci architektury czy budownictwa ukończyli studia i mogliby już samodzielnie projektować, budować...
> Jeżeli ktoś tak mówi, to nie trzeba się na niego gniewać, tylko usiąść, zacząć z nim rozmawiać. Ja na przykład uważam, że zawód inżyniera, architekta, lekarza i prawnika składa się z dwóch elementów: wiedzy, którą się nabywa w czasie studiów i w czasie pracy oraz z umiejętności użycia tej wiedzy. Istnieje jakiś punkt krytyczny, w którym suma wiedzy teoretycznej plus umiejętność jej zastosowania dają poziom dostatecznie wysoki, aby wykonywać pracę samodzielnie.

Wiosną tego roku Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów badał dwie izby samorządowe: Izbę Architektów i Izbę Inżynierów. Sprawdzano czy poprzez prowadzenie egzaminów na uprawnienia budowlane samorządy nie ograniczają konkurencji utrudniając dostęp do rynku osobom wchodzącym do zawodów. Raport UOKiK nie potwierdził tej tezy, jednak pewien urzędowy czy też polityczny sposób myślenia został uwidoczniony...
> Z całym szacunkiem, ale takie obawy mogą się brać ze skłonności do przeintelektualizowania problemu. Jeśli dwie osoby zaczną dyskutować, mogą pójść w filozoficzną stronę problemu, oderwą się od faktów, od rzeczywistości. Mogę powiedzieć, że UOKiK ma rację, iż powinien być nieograniczony dostęp do zawodu, ale ja jako odbiorca skutków wykonywania tego zawodu sprzeciwiam się temu. Nie jako wykonujący zawód, ale jako odbiorca. Ja muszę mieć pewność, że mi się strop nie zawali na głowę, że ściany się nie przewrócą. Czy urzędnik, minister, poseł zagwarantują, że przyjdzie młodzież z uczelni i ona mi krzywdy nie zrobi? To właśnie regulacje dotyczące zawodów będących zawodami zaufania publicznego są gwarancjami bezpieczeństwa. To one sprawiają, że konsument, użytkownik może spać spokojnie. Bo on sam nie potrafi tego zweryfikować. Specjalistów zweryfikować może tylko własne środowisko i po to „wymyśla” się izby samorządowe. To, że ktoś ma ojca lub wujka inżyniera budownictwa nie ułatwia ani nie utrudnia mu drogi do zawodu. Ta droga odbywa się w warunkach dostatecznie obiektywnych: musi odbyć praktykę, musi zdać egzamin. Można się zapytać, czy forma egzaminu jest właściwa. I na to pytanie odpowiadam: niezupełnie. Ale to nie znaczy, że nie powinno go być.

A czy Pana zdaniem egzaminy zawodowe powinny realizować samorządy czy może mogłyby one wrócić w ręce państwa? Na przykład do Ministerstwa Infrastruktury?
> Pod warunkiem, że państwo zagwarantuje, że w budżecie pojawią się środki na stworzenie struktury, która to wykona. Wtedy można rozwiązać samorządy zawodowe i stworzyć niezwykle silny, ale i liczny oraz kosztowny aparat państwowy, który będzie weryfikował kwalifikacje. Ale jeszcze dodam, że na stanowiskach urzędników państwowych, którzy będą pracowali w takim urzędzie, powinny być osoby o najwyższych kwalifikacjach i bardzo dobrze opłacane. To jest niewykonalne dlatego, że niemożliwe jest zbudowanie personelu tego urzędu na odpowiednio wysokim, wykwalifikowanym poziomie. Płace musiałyby tam być tak horrendalnie wysokie, że byłby to najkosztowniejszy urząd w państwie.

Prawdopodobnie dlatego państwo w 2001 roku oddało to samorządom, czyli środowiskom architektów i inżynierów...
> I miało szczęście, że oddało.

W tezach urzędowo-politycznych oraz w Pana działaniach na rzecz bezpieczeństwa na budowach dostrzegam jeszcze jeden wspólny, a trudny element: kryterium ceny. W debacie Izby Architektów z UOKiK pojawiła się sugestia, że niska cena w przetargu publicznym działa dobrze dla społeczeństwa, bo państwo kupuje taniej. Czy tani projekt i tanie budowanie rzeczywiście oznaczają dobro społeczne?
> To jest bardzo ciekawy problem, ale on wymaga szerszego omówienia. Najpierw trzeba ujednolicić pojęcia. Jeżeli ktoś mówi, że społeczeństwo odnosi korzyść z budowania tanio, bo z tej samej sumy pieniędzy można wybudować więcej, to nie jest do końca prawda. Społeczeństwo skorzysta, nawet gdy ktoś wybuduje drożej, ale jego budynek będzie stał długo i bez konieczności remontów. Właściwa cena to ta, która jest najniższa ze wszystkich oferowanych cen, ale równocześnie gwarantuje odpowiednią jakość. Czyli nie można tolerować systemu, który przerodzi się w produkcję tandety.

Czyli potrzebne są dodatkowe kryteria?
> Owszem, ale nie wolno nam wykreślać walki konkurencyjnej również w oparciu o cenę, bo istotą wolnorynkowego przetargu jest porównanie cen. Jeżeli jestem zamawiającym, to przychodzę i pytam, za ile Pan to zrobi. Wybieram najtańszą ofertę, lecz najpierw muszę wybrać np. trzy firmy spośród wielu – trzy, ale takie, które potrafią wykonać tę pracę na właściwym poziomie jakości. I tu dochodzimy do sedna. Dyskusję o cenie należy prowadzić w dwóch etapach: na poziomie preselekcji oferentów, co oznacza wybór grupy odpowiednio wykwalifikowanej. Dopiero drugi poziom to wybór najniższej ceny. Nie można pominąć etapu pierwszego! Wobec tego moja odpowiedź na Pana pytanie brzmi: Kryterium najniższej ceny? tak, ale poparte mocnym fundamentem preselekcji oferentów. Przy takiej metodzie niekoniecznie ta najniższa cena, oferowana przez trzech wyselekcjonowanych oferentów, będzie najniższą spośród 50 ofert. Ona może być stosunkowo wysoka. Wśród tych trzech oferentów grozi mi jeszcze jedno niebezpieczeństwo – że któryś z nich ma gorszą sytuację i zdecyduje się na dumping. Wykona pracę poniżej kosztów, bo ma trochę odłożonych pieniędzy i załata sobie tę dziurę, licząc na to, że dwaj konkurenci upadną w międzyczasie i zostanie sam. Tu pojawia się jeszcze jeden czynnik – ochrona przed dumpingiem. Mądrzy inwestorzy w Polsce potrafią użyć tych narzędzi zgodnie z obecnym prawem.

To znaczy na przykład jak?
> To trzeci etap, który spowoduje, że w dobrze zorganizowanym przetargu odrzuca się najwyższą i najniższą cenę. Dopiero z grupy średnich cen wybiera się właściwego wykonawcę. U nas takiego prawa nie ma, ale uważam, iż powinno być. Nie powinniśmy stać w obliczu naiwnej dyskusji, czy wybierać tylko najniższą cenę. Ona jest najniższa w pewnej grupie. Nie jest też rozwiązaniem pogląd: wyrzućmy ustawę o zamówieniach publicznych i zróbmy to inaczej. To myślenie anarchiczne. Lepiej byłoby usiąść nad ustawą, przeczytać ją od A do Z i zadać sobie pytanie, jak można tę ustawę zastosować w świetle trójstopniowego przetargu (preselekcja, wybór najniższej ceny, usunięcie skrajnych, rażących cen). I być może korekta mówiąca o sposobie usuwania rażących cen, czego dotychczas w naszym systemie przetargowym nie ma, dopisana do obecnego prawa da nam pełny system.

Bo zamawiający uważa, że najkorzystniej jest, gdy kupuje tanio.
> A czy Pan słyszał protesty wykonawców robót dla prywatnego inwestora? Nie. Bo inwestor prywatny wie, czego pilnuje, a państwowy musi mieć na to instrukcję. Ustawa o zamówieniach publicznych spowodowała, że bardzo szybko korupcja spadła prawie do zera. Ludzie zaczęli się bać, zaczęto pilnować urzędników, pojawiły się specsłużby. Teraz możemy spokojnie zastanowić się, jak ulepszyć tę ustawę.

Z tym tylko, że w robotach wykonawczych opisanie dodatkowych kryteriów wydaje się łatwiejsze niż w pracach projektowych...
> Wykonawcy łatwiej jest ustalić kryteria, projektowanie jest trudniejsze. Nie bierze się pod uwagę wartości intelektualnej projektu, pomysłowości itd. A to jest bardzo ważnym zadaniem dla ustawodawcy, bo jakość intelektualna decyduje o milionach oszczędności. Może trzeba inaczej te przetargi organizować?

W środowisku architektów mówi się, że nie jest najlepszym rozwiązaniem łączenie w tej jednej ustawie prac projektowych i wykonawczych.
> Należałoby to przemyśleć, bo być może trzeba to robić w formie konkursu, tak jak się robi konkursy architektoniczne. Proszę wziąć pod uwagę, że koszt inwestycji jest kosztem ciągnionym. To nie jest wyłącznie koszt wybudowania obiektu, ale także jego eksploatacji i likwidacji. Być może potrzebna jest inna metoda określania efektywności inwestycji. Ale w pierwszej kolejności zastanowiłbym się nad oddzieleniem w prawie przetargowym obszarów wykonawstwa i projektowania.

W ramach „Porozumienia bezpieczeństwa”, jego sygnatariusze postulują poprawki w ustawie o zamówieniach publicznych związane z gwarancjami nakładów na bezpieczeństwo właśnie.
> Ale robimy to bardzo ostrożnie. Pracujemy nad tym, jak w określaniu kosztów budowy chronić obszar bezpieczeństwa pracy, aby nie stał się łupem marży. Mówiąc jaśniej – wykonawca ma cenę i marżę z tej ceny, ponosi jakieś straty, porażki w organizacji budowy i zadaje sobie pytanie: gdzie by tu obniżyć koszty? Cegłę musi kupić, beton musi zamówić, stal też, bo jest w projekcie, na tym nie zaoszczędzi. Wobec tego może barierek nie zrobi, może rusztowanie będzie gorsze? I zaczyna się gra w sferze kosztów. Dlatego szukamy odpowiedzi na pytanie, jak chronić, jak definiować elementy związane z bezpieczeństwem. Być może w zapytaniu ofertowym należy domagać się, aby wyodrębnić i ujawnić tę część jako składnik budowy? Wiemy jedno, że obszar dotyczący bezpieczeństwa pracy i związane z tym koszty muszą być chronione, żeby nie było zakusów ich usunięcia. W ramach „Porozumienia bezpieczeństwa” oprócz problematyki podwykonawstwa i szkolenia pracowników wyodrębniliśmy także ten trzeci rozdział.

Krótko mówiąc, ktoś musi za szkolenia i programy bezpieczeństwa zapłacić?
> Szkolenia to jedno, one mogą być wbudowane w koszty ogólne przedsiębiorstwa. Natomiast materialne koszty zabezpieczenia pracy na budowie to drugie. Budując budynek, musi Pan zrobić rusztowania, bariery zabezpieczające, siatki ochronne, zamówić odpowiednie dźwigi. To są składniki budowy. Problem polega na tym, żeby nie wolno było tego tknąć, bo komuś przyjdzie do głowy pomysł, żeby na tej sferze zaoszczędzić.

W jednej z publikacji prasowych, jakie pojawiły się tytułem komentarza do podpisanego porozumienia, użyto tytułu „Zmowa na budowie”. Przypomniało mi to, że kilka lat temu architekci w ramach prac Izby zapisali w kodeksie etyki, iż architekt nie powinien brać udziału w przetargu, w którym jedynym kryterium jest cena. UOKiK uznał ten zapis za rodzaj umowy monopolistycznej i został on błyskawicznie usunięty z kodeksu. Nie ma Pan obaw o podobny zarzut wobec sygnatariuszy porozumienia? Że mają na celu podniesienie cen?
> Jestem człowiekiem doświadczonym i powiem tak: być może ktoś spróbuje wygłosić taki pogląd i nie mam na to wpływu. Ale jestem gotów podjąć dyskusję. I proszę zwrócić uwagę, że z żadnego punktu, który w naszej rozmowie podniosłem, nic takiego nie wynika. Po pierwsze – wymagamy od podwykonawców, żeby stosowali się do przepisów prawa o zapewnieniu bezpieczeństwa pracy. I nikt nam nie zabroni na wolnym rynku wymagać czegoś, co jest zgodne z prawem. Po drugie – zasady zamówień publicznych są określone w ustawie i ja nie kwestionuję tej ustawy. Po trzecie - mamy prawo szkolić pracowników skutecznie, bo taki obowiązek jest nałożony w ustawie o bezpieczeństwie pracy. Wobec tego działamy w ramach obowiązującego prawa. Nie postuluję także zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych. Mówię tylko o tym, jak ją wykorzystać w celu prawidłowego poprowadzenia budowy. A jeżeli będę postulował jakąś korektę ustawy, i ta poprawka zostanie uchwalona, to stanie się prawem.

> wróć na początek strony

> polecamy: artykuły on-line

> strona główna Z:A